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Vorbemerkung: Dieses Wortprotokoll entspricht dem vorläufigen Protokoll in der Fassung vom 12.6.2008.
Zum Verständnis: Fahne zu den Beratungen des Nationalrats.


Nationalrat - Sommersession 2008 - Dreizehnte Sitzung - 11.06.08-14h00
Conseil national - Session d'été 2008 - Treizième séance - 11.06.08-14h00

07.064

Umsetzung
der revidierten Empfehlungen
der Groupe d'action financière

Mise en oeuvre
des recommandations révisées
du Groupe d'action financière

Botschaft des Bundesrates 15.06.07 (BBl 2007 6269)
Message du Conseil fédéral 15.06.07 (FF 2007 5919)
Messaggio concernente l'attuazione delle Raccomandazioni rivedute del Gruppo d'azione finanziaria (GAFI) / (FF 2007 5687)

Ständerat/Conseil des Etats 05.03.08 (Erstrat - Premier Conseil)

Kaufmann Hans (V, ZH), für die Kommission:
Ich weiss, dass viele von Ihnen auf das Fussballspiel warten. Ich werde probieren, das Geschäft möglichst speditiv zu behandeln. Der guten Ordnung halber möchte ich zu Beginn trotzdem noch meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin im Vorstand einer branchenübergreifenden SRO im Gebiet der Geldwäschereibekämpfung.

Zur Vorlage Umsetzung der revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière (Gafi): Wir behandeln sie als Zweitrat. Der Ständerat hat sie mit wenigen Änderungen einstimmig angenommen. Wie der Name der Vorlage besagt, geht es um die Umsetzung der vierzig Vorschläge der Gafi. Dieser Vereinigung der Standardsetter im Bereich der Bekämpfung der Geldwäscherei haben sich dreissig Länder angeschlossen. Die Schweiz ist seit der Gründung der Gafi, das heisst seit 1989, dabei.

In unserem Gesetz sind einige der neusten der vierzig Empfehlungen noch nicht umgesetzt worden. Dieser Schritt soll nun mit dieser Vorlage vollzogen werden. Der Bundesrat schlägt zwölf Änderungen beziehungsweise Ergänzungen vor, von denen sechs als wesentlich zu bezeichnen sind. Insgesamt werden davon sechs Gesetze - das Urheberechtsgesetz, das Strafgesetzbuch, das Verwaltungsstrafrecht, das Rechtshilfegesetz, das Zollgesetz und selbstverständlich das Geldwäschereigesetz - betroffen.

Was sind die wesentlichen Änderungen?

1. Das Geldwäschereigesetz wird auf die Terrorismusfinanzierung ausgedehnt werden.

2. Die Liste der Vortaten wird erweitert. Neu kommen beispielsweise der bandenmässige Schmuggel, die Warenfälschung oder die Produktepiraterie hinzu.

Beachten Sie, dass der Insiderhandel und die Kursmanipulation als Vortaten in dieser Vorlage nicht behandelt werden, weil die Revision der Insiderstrafnorm in einer separaten Vorlage behandelt werden soll.

3. Es ist auch neu ein Auskunftssystem betreffend grenzüberschreitende Bargeldtransporte vorgesehen. Der Bundesrat hat aber auf ein administrativ aufwendiges Administrationssystem verzichtet.

4. Neu muss jeder Finanzintermediär bei begründetem Geldwäschereiverdacht eine Geschäftsbeziehung vor der formellen Eröffnung der Meldestelle melden. Diese Bestimmung galt ja bisher nur für die Banken.

5. Das Informationsverbot soll gelockert werden. Damit Sie wissen, was damit gemeint ist: Es geht um den Informationsaustausch zwischen Finanzintermediären, konkret etwa dann, wenn ein privater Vermögensverwalter eine Depotbank beauftragt, ein Konto zu sperren. Dann muss er diese Bank natürlich informieren können, weshalb Verdacht auf Geldwäscherei besteht, denn ihrerseits könnte ja diese Bank gar nicht Meldung erstatten und hätte dann auch Probleme, das Konto zu sperren. Gleichzeitig soll der Schutz der Meldenden verbessert werden.

6. Schliesslich soll die Gesetzgebungskompetenz im Bereich der Geldwäscherei neu geregelt werden.

Ihre Kommission ist einstimmig auf die Vorlage eingetreten, wohl wissend, dass sie das Abwehrdispositiv der Schweiz nur noch punktuell verbessert, weil wir in unserem Land schon einen sehr hohen Standard erreicht haben.

Wir haben im Zuge der Behandlung des Geschäftes sechs Anträge diskutiert, von denen noch einer als Minderheitsantrag auf der Fahne vorzufinden ist. Es geht hier um ein System, wie man jeweils sagt, um die Artikel 9 und 32. Diesen Minderheitsantrag werden wir hier noch behandeln.

Ich werde mich bei der Begründung dieser Minderheit, die von Nationalrat Schwander vertreten wird, dann dazu äussern.

In der Diskussion hat sich Ihre Kommission insbesondere auch mit der Neufassung von Artikel 6 beschäftigt. Es ging insbesondere darum, ob der neu formulierte Artikel 6 im Geldwäschereigesetz auch für das Massengeschäft zusätzliche Dokumentationspflichten nach sich zieht. Die Befürchtung, dass damit wiederum zusätzlicher administrativer Aufwand entstehen würde, wurde vom Bundesrat in Abrede gestellt. Der Bundesrat hat klargestellt, dass sich für die Praxis nichts ändert. Die Bezeichnung des Kontos, z. B. Salärkonto, Ausbildungskonto oder Mietzinsdepot, reicht zur Beschreibung der Geschäftsbeziehung aus. Dennoch blieb eine gewisse Skepsis bestehen, weshalb Herr Schwander zur nochmaligen Klärung des Inhaltes von Artikel 6 einen Einzelantrag eingereicht hat.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, auf die Vorlage einzutreten.

Nidegger Yves (V, GE), pour la commission:

Je vous remercie de votre endurance qui nous permet d'aborder à 17 heures un sujet assez technique et quelque peu austère. Le 15 juin 2007, le Conseil fédéral a approuvé le message sur la mise en oeuvre des recommandations révisées du Groupe d'action financière (GAFI). C'est une institution internationale qui a pour tâche d'élaborer des standards internationaux de référence dans la lutte contre le blanchiment d'argent et contre le financement du terrorisme. Ce groupe effectue également des évaluations mutuelles de ses membres, afin de déterminer dans quelle mesure ils sont aptes à mettre en oeuvre les dispositifs proposés. C'est un processus d'évaluation qui est devenu mondial depuis 2004 et qui est cogéré par le GAFI lui-même, par la Banque mondiale et par le Fonds monétaire international.

La Suisse a subi avec succès ces examens pour la troisième fois en 2005. Le GAFI compte aujourd'hui 34 membres dont la Suisse. Depuis ses débuts en 1989, 40 recommandations sur le blanchiment ont déjà été établies. Depuis le 11 septembre 2001, neuf autres recommandations particulières ont été mises sur pied à propos du financement du terrorisme. En 2003, le groupe a révisé ses recommandations afin de refléter les derniers développements internationaux, notamment les nouvelles menaces qui pèsent sur le secteur financier, et les nouvelles techniques de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme. La Suisse a approuvé cette révision.

Dans une très large mesure, la réglementation suisse actuelle est déjà compatible avec les nouveaux standards internationaux, comme l'a d'ailleurs relevé le rapport d'évaluation du GAFI en 2005. Mais certaines adaptations sont nécessaires si l'on veut s'assurer que la place financière suisse demeure, soit de plus en plus exempte de tout reproche, donc capable de crédibilité, et qu'on soit certain qu'elle ne serve pas à des fins criminelles de recyclage d'argent ou de financement du terrorisme.

Le projet du Conseil fédéral repose sur trois principes:

1. On veut une solution qui soit raisonnable, équilibrée, c'est-à-dire un rapport coûts/efficacité qui soit bon.

2. La solution doit être acceptable au plan international. Elle doit renforcer la compétitivité de la place financière suisse.

3. Elle doit être supportable économiquement, c'est-à-dire que les coûts administratifs doivent être contenus.

C'est pour tenir compte de ces principes que le Conseil fédéral a largement allégé le projet final par rapport à l'avant-projet qui avait reçu quelques critiques de la part des milieux financiers directement concernés.

Les mesures les plus importantes dans le projet sont les suivantes:

1. La loi sur le blanchiment d'argent est étendue à la lutte contre le financement du terrorisme, ce qui est nouveau.

2. La liste des infractions préalables au blanchiment est étendue. La contrebande organisée, la falsification de marchandises, le piratage de produits deviennent des infractions préalables au blanchiment.

3. Quant aux opérations d'initiés et la manipulation de cours, elles sont aussi au nombre des recommandations du GAFI, mais elles ont été sorties du projet qui vous est présenté, parce qu'elles sont traitées de manière séparée.

4. Sur la base des résultats du rapport d'évaluation du GAFI de 2005, il est prévu de mettre en place un système de renseignements sur demande en matière de contrôle des transports transfrontaliers d'espèces. La Suisse apportera ainsi sa contribution à la lutte contre le financement du terrorisme.

Le Conseil fédéral a préféré un système de renseignements sur demande plutôt que celui de la déclaration obligatoire que connaît l'Union européenne, celui-ci étant par trop contraignant.

5. Les intermédiaires financiers qui ont un soupçon fondé de blanchiment d'argent ou de financement du terrorisme avant l'établissement d'une relation d'affaires auront l'obligation de faire une communication. Jusqu'alors, c'était seulement les banques qui étaient tenues de le faire.

6. L'interdiction d'informer a été assouplie. A certaines conditions, les intermédiaires financiers pourront s'informer mutuellement du fait qu'ils ont effectué une communication de soupçon. Parallèlement, les intermédiaires financiers qui effectuent une communication seront désormais mieux protégés sur un plan civil et sur un plan pénal.

7. La délégation des compétences législatives est réglée de façon nouvelle. A l'exception de la précision des obligations de diligence au sens du chapitre 2 de la loi sur le blanchiment d'argent (LBA), qui continue de relever de la compétence de l'autorité de surveillance, respectivement des organismes d'autorégulation, le Conseil fédéral est désormais compétent pour la mise en oeuvre de la LBA.

La mise en oeuvre de certaines recommandations révisées du GAFI n'exige pas de modifications de nos lois, mais elle peut être réglée par des ordonnances ou à des niveaux inférieurs.

Le Conseil des Etats a débattu de cet objet lors de la session de printemps 2008. Lors du vote sur l'ensemble, il a approuvé le projet de loi, à l'unanimité, avec quelques modifications par rapport au projet initial du Conseil fédéral, comme vous le constaterez dans le dépliant. La plupart de ces modifications sont purement formelles. Elles ne visent qu'à coordonner le projet de loi avec les modifications qui seront introduites dans la LBA.

S'agissant de la Commission des affaires juridiques du Conseil national qui a traité de cet objet le 22 mai dernier, l'entrée en matière a été décidée sans opposition. Plusieurs propositions ont été discutées. Le texte a finalement été adopté par une majorité, avec trois divergences par rapport à la formulation du Conseil des Etats, divergences sur lesquelles nous reviendrons plus en détail plus tard. Il s'agit de l'article 10a, l'exception à l'interdiction d'informer, de l'article 11 alinéa 2 qui traite de l'exclusion de la responsabilité pénale et civile, et de l'article 41 alinéa 2 qui traite de la délégation de compétence législative.

L'entrée en matière a été décidée sans opposition tant au Conseil des Etats qu'au sein de la commission. Nous vous demandons donc d'entrer en matière sur ce projet, qui permettra à la Suisse de renforcer son dispositif de prévention de lutte contre le blanchiment, d'une manière qui assurera la compétitivité de notre place financière et qui le pérennisera.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat:

Die beiden Kommissionssprecher haben die Vorlage vorgestellt; ich habe ihren Ausführungen nichts beizufügen ausser zwei, drei Bemerkungen aus der Sicht des Bundesrates.

1. Der Bundesrat ist sich der Bedeutung des Finanzplatzes Schweiz bewusst - eines Finanzplatzes, der 14 Prozent der Wertschöpfung dieses Landes erbringt, der mindestens 10 Prozent des Steueraufkommens erbringt, der mehr als 180000 Mitarbeitende beschäftigt und der vor allem von sehr hoher Qualität ist.

2. Weil das so ist, ist sich der Finanzplatz Schweiz bewusst, dass er eine Reputation, einen guten Ruf haben muss. Es ist ein Anliegen des Bundesrates, diese Integrität des Standortes Schweiz und seines Finanzplatzes zu pflegen. Dazu gehört, dass man gewisse Dinge regulieren muss, obwohl der Markt natürlich das primäre Funktionieren des Finanzplatzes garantiert.

3. Zu diesen Regulierungen gehören unter anderem auch die Geldwäschereibestimmungen. In diesem Bereich ist die Schweiz von Anfang an immer an der Spitze mit dabeigewesen. Schon als es darum ging, im Rahmen des Gafi erste Bemühungen internationaler, grenzüberschreitender Regeln und Empfehlungen einzuführen, war die Schweiz stets führend mit dabei. Diese Position wollen wir verbessern und den Entwicklungen anpassen. Dazu dienen die Empfehlungen, die Ihnen heute vorliegen.

4. Meine letzte Vorbemerkung: Der Bundesrat legt Wert auf eine Vorlage mit Augenmass. Sie soll nämlich erstens dem Prinzip der Verhältnismässigkeit gehorchen; sie soll zweitens die internationale Wettbewerbsfähigkeit stärken; sie soll drittens aber auch verträglich für die Wirtschaft und die Finanzintermediäre sein, sodass der administrative Aufwand, um diese Bestimmungen und verschiedene Gesetze einzuhalten, vernünftig sein soll. Das heisst, dass der Bundesrat eine Gesetzgebung will, die sich auf das Notwendige beschränkt, aber dort klare und griffige Regeln schafft. Wenn wir das Ergebnis der Beratungen im Ständerat und anschliessend in der nationalrätlichen Kommission für Rechtsfragen zusammenfassen, glauben wir feststellen zu dürfen, dass es dem Bundesrat gelungen ist, eine solche Vorlage zu präsentieren.

Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten. Die Differenzen, die zu den Beschlüssen des Ständerates entstanden sind, scheinen mir ausräumbar zu sein. Zwei Anträge, welche heute vorliegen, werden wir in der Detailberatung behandeln. Ich kündige schon jetzt an, dass ich beide Anträge bekämpfen werde.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz zur Umsetzung der revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière
Loi fédérale sur la mise en oeuvre des recommandations révisées du Groupe d'action financière

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Titre et préambule, ch. I introduction
Angenommen - Adopté

Ziff. 1-4
Angenommen - Adopté

Ziff. 5
Titel; Art. 1; Art. 3 Abs. 2, 4
Angenommen - Adopté

Art. 6

Schwander Pirmin (V, SZ):

Ich stelle Ihnen bei Artikel 6, "Abklärungspflichten", den Antrag, den ersten Satz von Absatz 1 zu streichen. Warum? In der Kommission war nicht klar, warum hier das geltende Recht abgeändert werden soll. Zu zwei Anträgen Hochreutener betonte Bundesrat Merz immer wieder, dass es zur Wahrung der Sorgfaltspflicht keinen administrativen und bürokratischen Aufwand gebe, den es nicht schon heute gebe. Aber es war in der Kommission nicht klar, ob es tatsächlich so ist. Darum habe ich hier einen Einzelantrag formuliert, mit dem der erste Satz von Artikel 6 Absatz 1 gestrichen werden soll.

Bundesrat Merz hat gesagt, die Revision sei auf das Notwendige beschränkt. Wenn wir sie auf das Notwendige beschränken, sehe ich nicht ein, warum dieser Satz hier steht. Herr Bundesrat Merz hat mehrmals betont, dass dieser neue Satz nichts anderes aussagt als der Satz im geltenden Recht. Wenn dem so ist, dann braucht es diesen neuen Satz nicht, weil der Satz des geltenden Rechts tel quel in Artikel 6 Absatz 2 übernommen worden ist. Diese Argumentation läuft also ins Leere: Es wird zwar gesagt, eigentlich bedeute Absatz 1 nichts anderes als der Satz im bisherigen Recht, dieser steht nun aber in Absatz 2. Dann wäre das ja eine Verdoppelung des Inhaltes. Darum bitte ich Sie, den ersten Satz von Artikel 6 Absatz 1 zu streichen, weil nicht klar ist, ob es für die Abklärung zusätzliche Informationen braucht, und das wollen wir nicht.

Wir bitten hier um eine klare und deutliche Erklärung des Bundesrates, was hier tatsächlich gemeint ist. Ich gehe auch davon aus, dass der zweite Satz in Artikel 6 Absatz 1 genügt, denn dieser zweite Satz lautet: "Der Umfang der einzuholenden Informationen richtet sich nach dem Risiko, das der Vertragspartner darstellt." Dieser Satz ist eine allgemeine Regel; diese Regel besagt: Man muss eine Risikoabschätzung machen. Wie dann diese Regel angewendet wird, steht in Absatz 2. Der Absatz 2 enthält nichts anderes als das geltende Recht.

Wenn Sie kein Verwirrspiel machen wollen, dann bitte ich Sie dringend, den ersten Satz in Absatz 1 zu streichen. Damit haben wir die Garantie, dass die Firmen nicht mehr Abklärungen treffen müssen als bis anhin.

Hochreutener Norbert (CEg, BE):

Nur damit das gesagt ist: Die CVP/EVP/glp-Fraktion begrüsst diese Empfehlungen. Sie stehen im Einklang mit unseren Bestrebungen für einen sauberen Finanzplatz Schweiz. Aber jetzt sind wir schon im Detail, ich möchte jetzt nichts mehr zum Grundsätzlichen sagen.

Und hier verstehen wir die Fragen von Kollege Schwander. Das Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag muss schon einigermassen im Lot sein. Schon heute bedeuten die Kontrollmechanismen einen Riesenaufwand für Banken und Versicherungen. Wenn dieser jetzt noch grösser wird, kommen wir schon langsam an gewisse Grenzen. Der zusätzliche Aufwand müsste mindestens verhältnismässig sein. Gerade bei Artikel 6 haben wir jetzt die Nagelprobe. Was heisst verhältnismässig? "Der Finanzintermediär ist verpflichtet, Art und Zweck der vom Vertragspartner gewünschten Geschäftsbeziehung zu identifizieren", so steht es im Gesetz gemäss Entwurf des Bundesrates. Und darin steht auch, der "Umfang der einzuholenden Informationen" sei risikobasiert. Dazu haben ich und unsere Fraktion Fragen. Ich spreche z. B. von den Lebensversicherern, die bei einem Vertragsabschluss ohnehin ein Zusatzformular mit Zweck des Vertrages, Produktewahl, begünstigte Person usw. ausfüllen müssen. Das wird alles schon erfüllt. Ich gehe davon aus, dass dies im Normalfall - ich sage: im Normalfall - auch künftig mit den neuen Gafi-Regeln genügen wird.

1. Herr Bundesrat Merz hat in der Kommission gesagt - Kollege Schwander hat schon darauf hingewiesen -, dass er kein ineffizientes, bürokratisches Zusatzsystem wolle, welches die Banken- und Finanzintermediäre jetzt zusätzlich belasten würde. Er hat auch schon gesagt, es gebe mit den neuen Regeln keine zusätzlichen administrativen Aufwendungen, die es nicht heute schon gäbe. Herr Bundesrat, können Sie das jetzt hier auch bestätigen?

2. Herr Bundesrat, was bedeutet Ihres Erachtens risikobasierte Informationspflicht? Wenn wir hier wirklich keine zusätzlichen Aufwendungen administrativer Art bekommen - ich gehe immer vom Normalfall aus -, können wir dem Artikel zustimmen. Wir sind aber auch offen gegenüber dem Antrag Schwander, weil wir eben die gleichen Zweifel haben, und warten die Stellungnahme von Bundesrat Merz ab; erst dann werden wir uns entscheiden.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat:

Es ist in der Tat so, dass heute bereits ziemlich viele Informationen zur Art und zum geplanten Zweck der vom Kunden gewünschten Geschäftsbeziehung eingeholt werden, um ein Kundenprofil zu erstellen oder im Rahmen des Risikomanagements. Was Risikomanagement heisst, das weiss Herr Nationalrat Hochreutener, der ein ausgezeichneter Versicherungskenner ist, sehr wohl; wir reden von SST. Der im Gesetzesentwurf vorgeschlagene neue Artikel 6 Absatz 1 ändert somit nichts. Er formalisiert nur ein Prinzip, das heute schon allgemeine Praxis ist. Es geht nicht um neue zusätzliche Informationen, und es geht nicht darum, den Finanzintermediär zu mehr als den nötigen Informationen zu verpflichten. Er kann sich auf das Minimum beschränken, solange der Vertragspartner eben nicht ein besonderes Risiko darstellt. Ich habe - glaube ich - in der Kommission solche Beispiele genannt, indem ich gesagt habe: Wenn zum Beispiel ein Lehrling ein Lohnkonto für seinen Lohn eröffnet, dann kann man der Sorgfaltspflicht Genüge tun, indem man einfach beim Kästchen "Lohnkonto" ein Kreuz macht; es ist nicht nötig, irgendwelche zusätzlichen Auskünfte zu verlangen.

Ebenso verhält es sich im Bereich der Versicherungen, wo die Art und der Zweck im Prinzip ja aus dem unterschriebenen Vertragstypus oder aus dem Zusatzformular resultieren. Diese Zusatzformulare beziehen sich ja heute im Wesentlichen nur auf die Lebensversicherungen und auf alle anderen nicht. Ich kann Sie beruhigen: Wir wollen hier unter dem Titel "einzuholende Informationen" auf keinen Fall einen zusätzlichen administrativen Aufwand erzielen. Aber der zweite Satz macht eben keinen Sinn.

Das ist der Grund, weshalb ich der Kommission empfohlen habe und auch jetzt dem Gremium empfehle, den Antrag Schwander abzulehnen.

Kaufmann Hans (V, ZH), für die Kommission:

Dieser Einzelantrag Schwander lag in dieser Form unserer Kommission natürlich nicht vor, aber wir haben das Thema tatsächlich doch behandelt.

Es herrschte Einigkeit darüber, dass zur Bekämpfung der Geldwäscherei natürlich die Herkunft der Gelder abgeklärt werden muss. Hingegen war nicht ganz klar, was mit "ist verpflichtet, Art und Zweck" - also die Ausrichtung auf die Zukunft - gemeint ist. Es ist ja so, dass man als Terrorist sicher nicht bekanntgibt, dass man ein Konto zwecks Terrorismusfinanzierung eröffnen will. Zudem - einfacher gesagt - kann man ja die Absicht, die bekanntgegeben würde, gar nicht überprüfen. Dazu kommt auch noch, dass sich ganz normale Konti im Verlauf des Lebens eines Kontoinhabers ändern können: Aus dem Jugendsparheft wird dann halt einmal ein Alterssparkonto.

Ich habe jetzt aber doch von Bundesrat Merz nochmals bestätigt erhalten, dass es nicht darum geht, neue administrative Auflagen für die Kontoeröffnung einzuführen. Deshalb kann ich im Sinne der Kommission Herrn Schwander ermutigen, allenfalls, wenn er mit den Ausführungen des Bundesrates zufrieden ist, seinen Antrag zurückzuziehen.

Schwander Pirmin (V, SZ):

Aufgrund der Aussage des Bundesrates, dass es tatsächlich keine zusätzlichen Aufwendungen gibt, ziehe ich meinen Antrag zurück.

Le président (Bugnon André, président):

La proposition Schwander est retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission

Art. 7a, 8
Angenommen - Adopté

Art. 9 Abs. 1
Angenommen - Adopté

Le président (Bugnon André, président):

La proposition de la minorité Kaufmann sera défendue par Monsieur Schwander.

Schwander Pirmin (V, SZ):

Ich vertrete den Antrag der Minderheit Kaufmann zu Artikel 9 Absatz 1bis und gleichzeitig zu Artikel 32 Absatz 3. Weil es um die gleiche Sache geht, nehme ich das zusammen. Worum geht es?

Es geht darum, meldende Personen vor Drohungen und Angriffen besser zu schützen. Wenn ein Finanzintermediär eine Meldung wegen Geldwäschereiverdacht macht, wird auch der Name des Meldenden weitergegeben. Der Meldende weiss nicht, an wen und in welchem Zusammenhang sein Name weitergegeben wird. Damit riskiert er Gewalttaten von Gemeldeten, weil diese der Mafia angehören oder in ihrer Existenz gefährdet sind, wenn sie infolge von Geldwäsche ihr Unternehmen schliessen müssen oder ihren Job verlieren. Wenn ein Angestellter einer Revisionsstelle oder einer Selbstregulierungsorganisation (SRO) solchen Risiken ausgesetzt wird, selbst wenn er diese Tätigkeit später aufgibt, dann werden die Meldungen spärlicher erfolgen, als wenn eine solche Person dieser Art Risiken nicht ausgesetzt ist.

Anonymisiert bedeutet nicht, dass der Urheber der Meldung der SRO oder dem meldenden Unternehmen nicht bekannt ist. Wir wollen damit auch nicht das Denunziantentum fördern. Die meldende Institution wird weiterhin bekanntgegeben, aber die Einzelperson soll geschützt werden.

Wir bitten Sie deshalb, der Minderheit Kaufmann zuzustimmen.

Le président (Bugnon André, président):

Nous faisons un seul débat sur l'article 9 alinéa 1bis et l'article 41 alinéa 2.

Fluri Kurt (RL, SO):

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, den Minderheitsantrag zu unterstützen. Wir haben uns ins Bild gesetzt über die Diskussion im Ständerat. In der Kommission wurde das Thema ebenfalls diskutiert. Im Ständerat wurde ein entsprechender Antrag zurückgezogen - nicht zuletzt mit dem Hinweis darauf, dass sich der Nationalrat der Frage noch einmal annehmen möge.

Herr Kollege Schwander hat vorhin erläutert, worum es geht. Es geht eigentlich um den Schutz des Melders, des Anzeigers gewissermassen. Diesem Schutz stehen allenfalls die Interessen der Verfolgungsbehörden entgegen. Wir sind der Meinung, dass der Zeugenschutz und der Schutz des Anzeigers aufgrund strafprozessualer Bestimmungen auch heute schon in sehr vielen Fällen praktiziert werden, ohne dass der Verfolgungszweck dadurch behindert würde. Sehr oft werden Befragungen durchgeführt, unabhängig davon, ob man den Namen dem Angezeigten oder dem Täter bekanntgibt; das ist möglich. Wir sehen nicht ein, wieso das in diesem Verfahren nicht auch möglich sein sollte.

Im Ständerat ist auf Artikel 11 verwiesen worden. Sie finden diesen Artikel ebenfalls auf der Fahne. Sie sehen dort aber, dass in dieser Bestimmung der Gutglaubensschutz und nicht der Zeugen- oder der Anzeigerschutz gewährleistet ist; das ist etwas anderes.

Wir sind deshalb der Auffassung, dass diese Bestimmung, gemäss den Ausführungen der Minderheit, notwendig ist, und bitten Sie deshalb, die Minderheit Kaufmann zu unterstützen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat:

Es ist schon so, dass Artikel 11 einen gewissen zusätzlichen Schutz bietet, aber er hat hier eine relative Bedeutung, er bildet gewissermassen den Teppich. Darauf hinauf kommt der Antrag der Minderheit Kaufmann, die Meldungen in anonymisierter Form weiterzuleiten. Der Grund, weshalb wir Mühe haben mit diesem Minderheitsantrag ist eben ein strafprozessualer Grund, wir haben das in der Kommission auch diskutiert: An sich haben wir Verständnis für das Anliegen, dass der Finanzintermediär eben einen gewissen Schutz haben muss, wenn er sich strafbar machen könnte, weil er eine Meldung erstattet. Das ist eine heikle Situation. Wenn das eben der Fall ist und er eine Meldung erstatten muss, darf die gemeldete Person während fünf Tagen nicht informiert werden. Das ist eine prozessuale Frage. In der Regel informiert der Finanzintermediär seinen Kunden dann nach diesen fünf Tagen auch noch nicht. Wird eine Strafuntersuchung eingeleitet, dann entscheidet der Richter, ob das Informationsverbot bestehen bleibt oder nicht. Die Gafi sieht dieses Informationsverbot absoluter, in dem Sinne nämlich, dass der Kunde unter keinen Umständen informiert werden sollte. Wir haben diese Frage auch in der Vernehmlassung gehabt. Und in der Vernehmlassung haben sich die betroffenen Kreise der Finanzintermediäre klar gegen eine zeitliche Ausdehnung des Informationsverbotes ausgesprochen, obwohl dieses Verbot den Schutz des Finanzintermediärs eigentlich hätte verbessern können.

Mit dem Minderheitsantrag Kaufmann zu Artikel 9 Absatz 1bis geht es also generell um den Zeugenschutz, das heisst um den Schutz vor psychischer und physischer Bedrohung durch den Kunden. Hier ist der Bundesrat der Meinung, dass diese Frage nicht im Geldwäschereigesetz geregelt werden kann und soll, sondern dass sie eben strafprozessualer Natur ist, unter anderem auch darum, weil der Richter ja entscheiden muss. Im Übrigen ist es nicht möglich, im Strafprozess sowieso nicht, eine Meldung in anonymisierter Form an die Meldestelle weiterzuleiten. Dafür sind zwei Gründe massgebend:

1. Es ist so, dass im strafprozessrechtlichen Verfahren das rechtliche Gehör ja nur dann gewährleistet ist, wenn der Name der natürlichen Person, die die Meldung erstattet hat, eben auch bekannt ist, und dazu kann man ihn nicht anonymisieren. Denn, das muss man auch sagen, die Strafverfolgung könnte auch zugunsten des Beschuldigten ausfallen, und mit dem Antrag der Minderheit würde das Strafverfahren im Normalfall verhindert.

2. Es gibt noch einen praktischen Grund. Manchmal bekommt die Meldestelle unvollständige Meldungen, oder sie muss zusätzliche Informationen einfordern, damit sie ihre Analysearbeit auch korrekt machen kann. Wenn jetzt die Meldungen anonymisiert daherkommen, dann kann sie ja bei Rückfragen den Finanzintermediär nicht mehr finden, oder zumindest wird es dann erschwert. Denn er würde sich auf den Standpunkt stellen, es müsse anonym bleiben. Zwar würde dann vielleicht die Meldestelle den Namen des Finanzintermediärs kennen, aber bei grossen Finanzintermediären, die zum Beispiel eine Compliance-Abteilung haben oder die bestimmte Fachleute noch zwischenschalten, könnte es dann schwierig, wenn nicht unmöglich werden, die Person, die die Meldung erstattet hat, für Rückfragen überhaupt noch ausfindig zu machen.

Die durchschnittliche Bearbeitungsdauer einer Meldung bei uns, bei der Meldestelle, beträgt zweieinhalb Tage. Das sind weniger als die fünf Tage, während denen der Finanzintermediär nicht melden darf. Es wäre eigentlich im Interesse aller Betroffenen, dass diese Bearbeitungsdauer so tief wie möglich bliebe.

Das sind die praktischen Gründe, die uns dazu führen, den Minderheitsantrag zur Ablehnung zu empfehlen. Das gilt auch für den Antrag der Minderheit Kaufmann zu Artikel 32 Absatz 3, der sich auf die Geldwäscherei bei internationaler Amtshilfe bezieht, aber letztlich auf den gleichen Tatbestand. Deshalb finden wir, dass der Minderheitsantrag unnötig ist.

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass sich auch dort die Frage stellt, wer eigentlich die Person ist. Ist es der Kundenbetreuer oder der Compliance Officer oder derjenige, der die Meldung unterschreibt, oder der Finanzintermediär? Diese Fragen sollte man eben nicht anonymisieren.

Vischer Daniel (G, ZH):

Herr Bundesrat, Sie sagen, dass wir den Antrag aus strafprozessualen Gründen eigentlich ablehnen müssten. Was ich an Ihrer Antwort nicht begriffen habe, ist, dass es eigentlich keine politische Frage ist, sondern dass es auch ein bisschen darum geht zu eruieren, wie wir die richtige Lösung finden. Welche strafprozessuale Grundnorm behindert nach Ihrer Meinung denn diese Anonymisierung, welche die Minderheit hier vorschlägt?

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat:

Ja gut, es sind Verstösse gegen das Geldwäschereigesetz. Es können aber auch strafrechtliche Tatbestände sein, bei denen es nötig ist, solche Meldungen dann dem Strafrichter zuzuführen. Das geschieht praktisch so, dass man ein Dossier hat, und auf dem Dossier steht der Name. Dieses Dossier hat einen Inhalt und einen Deckel, und man kann jetzt den Inhalt und den Deckel trennen. Man kann dem Dossier einen Namen geben, und der Inhalt kann den gleichen Namen haben. Die Strafverfolgungsbehörde kann damit auch sicherstellen, dass die Anonymität gegenüber Dritten gewährleistet bleibt. Man muss nie Angst haben - vielleicht spielt das noch ein bisschen mit -, dass solche Namen irgendwo auf einer Liste oder im Internet anzutreffen ist. Das sind rein prozessuale, interne und zum Teil mit den Dokumenten verbundene Fragen. Sie beziehen sich nicht nur auf das Geldwäschereigesetz, sondern auch auf andere Gesetze, welche, wie auch das Strafgesetzbuch, die Geldwäscherei beinhalten.

Nidegger Yves (V, GE), pour la commission:

La proposition de la minorité Kaufmann vise à l'introduction d'un nouvel alinéa 1bis à l'article 9, ainsi que d'un nouvel alinéa 3 à l'article 32 de la loi sur le blanchiment d'argent (LBA). Cela vise à assurer une certaine protection à l'intermédiaire financier qui a effectué une communication de soupçon. En permettant que cette communication soit faite sous une forme anonymisée, il s'agit de protéger la personne concernée contre d'éventuelles poursuites à l'étranger, mais aussi de la protéger des gens qui sont soupçonnés puisqu'il s'agit d'une loi supposée s'appliquer à des criminels d'une part et à des terroristes d'autre part. Les arguments qui ont été développés par Monsieur Merz l'ont été devant la commission.

Kaufmann Hans (V, ZH), für die Kommission:

Sie haben bemerkt, dass der Minderheitsantrag ursprünglich von mir stammt. Als Kommissionssprecher habe ich die Mehrheit zu vertreten und deren Argumente vorzutragen. Nur ist das Problem, dass abgesehen vom Bundesrat niemand aus der Kommission zu diesem Thema gesprochen hat.

Ich möchte Ihnen nun rein persönlich sagen, dass ich diesen Minderheitsantrag deshalb gestellt habe - ich habe es einleitend gesagt, ich bin in einer solchen SRO tätig -, weil wir solche Drohungen haben; es geht zum Teil um simple Sachen, um Reputationsschäden; das Problem scheint mir nicht gelöst zu sein. Aber, wie gesagt, Ihre Kommission hat mit 7 zu 6 Stimmen beschlossen, diesen Antrag abzulehnen.

Le président (Bugnon André, président):

Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la minorité.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 59 Stimmen

Art. 10 Abs. 1, 3; 10a; 11; 16 Abs. 1; 21; 23 Abs. 4; 27 Abs. 4, 5; 29 Titel, Abs. 2; 29 Abs. 3, 4
Angenommen - Adopté

Art. 32 Abs. 2 Bst. a
Angenommen - Adopté

Art. 32 Abs. 3
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 59 Stimmen

Art. 41
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 6, Ziff. II
Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 124 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Schluss der Sitzung um 17.50 Uhr
La séance est levée à 17 h 50